Gevaarlijke gekkies (update)

Het was vandaag maar een kort zinnetje van een officier van justitie:

‘Veel strafbare feiten worden gepleegd door mensen met een psychiatrische achtergrond’

Ik sloeg daar niet steil van achterover. Strafbare feiten worden gepleegd door heel veel verschillende mensen, maar mensen met een psychiatrische of gestoorde achtergrond komen op zeker geregeld bovendrijven.

Ik vind dat niet raar. Het kan behoorlijk spoken in een mensenhoofd. En spoken doen rare dingen met een mens.

Gek genoeg is de boodschap van de officier van justitie er een die niet makkelijk gedeeld wordt in de maatschappij.

Zo haalde ik laatst in een theater in Den Haag de woede van mensen op de hals toen ik vertelde dat autisten door hun stoornis wat mij betreft een gevaar kunnen vormen voor de samenleving. Ik zei dat niet zomaar. Ik heb een paar hele gevaarlijke voorbij zien komen.

Ik mocht en kon dat niet zeggen. Vond een mevrouw. Want autisten zijn ‘hele lieve, zorgzame mensen die het liefst conflicten vermijden’.

Ik moest meteen denken aan de documentaire ‘De regels van Matthijs’. Een bijzondere autist, maar op zeker wel een met een donkere manipulerende kant. Als het niet gaat zoals hij het wil, schreeuwt hij begeleiders ongenadig hard en onredelijk van zijn voordeur af. Uiteindelijk pleegt hij zelfmoord.

Eind vorige week besloot de directeur van een woningbouwcorporatie de noodklok te luiden. Psychiatrische patiënten in zijn huurhuizen leverden hem een schadepost op. Van 200.000 euro per jaar. Zijn medewerkers moeten massaal op agressie-training om de problemen het hoofd te kunnen bieden.

Los van de vaak verhitte discussie of autisten een gevaar kunnen vormen, valt mij op dat mensen met een psychiatrische handicap in deze samenleving met fluwelen handschoenen aan worden gepakt. Dat is enerzijds logisch. Vaak kunnen ze er weinig aan doen.

Maar anderzijds schuilt er ook een gevaar in.

Als we een gevaar niet willen zien en blijven schuilen achter de liefheid van een stereotype Rain Man, zijn we dan wel klaar voor dat gevaar?

UPDATE:

Mijn schrijven hierboven heeft wat beroering veroorzaakt. Boze reageerders en belangenorganisaties in de mail. Ik zou ongenuanceerd, niet-wetenschappelijk en beperkt in mijn denken zijn. Vandaar een toelichting.

Ik pretendeer nergens wetenschappelijk te zijn. Ik schrijf op basis van ervaring. Dat gezegd hebbende: de meeste reacties komen van mensen die min of meer beweren dat ik alle psychiatrische patiënten zie als een gevaar. Dat is niet zo. Ik stel louter dat de diverse stoornissen een risico vormen.

Ik wil daar desgewenst best wat cijfers bij geven: onderzoek.

Men verwijt mij op basis van 3700 rechtszaken geen goed beeld te hebben. Het zijn immers maar rechtszaken. Dat vind ik een rare stelling. Rechtszaken in Nederland staan soms wel 70% van de tijd in het teken van de persoonlijke psyche van de verdachte. Psychiaters, psychologen en klinieken vertellen en rapporteren uitgebreid over de stoornis van de verdachte. Justitie en de rechtbank staan uitgebreid stil bij het wettelijk vereiste causale verband tussen die stoornis en het gepleegde strafbare feit. Zij eisen en veroordelen expliciet op die voor de juristen onmisbare relatie tussen de psyche en het misdrijf. In uitzonderlijk veel gevallen wordt een behandeling opgelegd, al dan niet klinisch.

De kritiek richt zich verder op de stelling dat psychiatrische patiënten die in de fout gaan niet symbool dienen te staan voor de mensen die niet over de schreef gaan. Ik snap die stelling, maar het is niet in overwegende mate relevant voor wat ik zeg. Ik vergelijk het met drank in het uitgaansleven:

Iedereen die betrokken is bij uitgaansgeweld weet dat drank een groot probleem is. Jongeren gaan over grenzen waar ze normaal niet over gaan. Worden gewelddadig en komen daardoor bij de rechter terecht. Geen rechter in Nederland die het causaal verband niet ziet.

Ieder weekend gaan honderdduizenden jongeren op stap. Velen drinken, maar slechts een kleine groep maakt zich schuldig aan geweld.

Kunnen we dan met droge ogen beweren dat drank geen risico-factor is bij geweld?

79 Responses to Gevaarlijke gekkies (update)

  1. Sander schreef:

    Met -verwacht- commentaar van de buren @Swapichou.
    Zeer herkenbaar!

  2. Jack Vanderwyk schreef:

    Generaliseren is ook gevaarlijk, Chris. Natuurlijk zijn er autisten (negers, gereformeerden, asielzoekers, vvd’ers) die een gevaar zijn voor de maatschappij. Maar er zijn er veel die dat niet zijn.

  3. Chris Klomp schreef:

    Zeker. Het nogal essentiele verschil is dat ‘negers’ niet naar aard causaal gevaarlijk zijn. De kern van een psychiatrische stoornis is dat nu juist wel…

  4. Jack Vanderwyk schreef:

    De huidige diagnoses PDD-NOS, Asperger en Klassiek Autisme worden samengevoegd onder één noemer: Autisme Spectrum Stoornis (ASS). De term spectrum geeft hierbij aan dat er diversiteit is in de manier waarop het autisme zich uit. In de DSM-5 kan bij deze diagnose worden aangegeven of er sprake is van een ‘milde’ of ‘ernstige’ mate van ASS. Het door jouw gebezigde “naar aard causaal gevaarlijk” is derhalve generaliserend.

  5. Chris Klomp schreef:

    Ik heb het niet over autisme in deze. Ik heb het over een psychiatrische stoornis. Die stoornis is voor wat betreft strafbare feiten veelal direct causaal, in tegenstelling tot huidskleur, de status van een asielzoeker of iemands politieke voorkeur.

  6. Jack Vanderwyk schreef:

    Ik ben twaalf jaar werkzaam geweest in de reclassering en van alle tientallen psychiatrische stoornissen die er zijn is er maar één die met regelmaat in verband kon worden gebracht met de term “gevaarlijke gekkies”. Wanneer je je betoog beperkt tot psychopaten kan ik een heel eind met je mee gaan.

  7. FeeX schreef:

    Tja..
    Geloof dat mannen in de criminele wereld ook beter vertegenwoordigd zijn.
    Onbetrouwbaar..
    *Elke man scheef aankijkt*
    http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3380953/2013/01/22/Crimineel-is-steeds-vaker-een-vrouw.dhtml

  8. Chris Klomp schreef:

    Ik heb in 12 jaar tijd 3600 rechtszaken gedaan tot nu toe. De stoornissen varieren van borderline, antisociaal tot schizofrenie. De psychopaten zijn op de vingers van 1 hand te tellen. Sterker: meer autisten gaan over de schreef dan psychopaten. Desgewenst kan ik u de vonnissen geven waaruit causaal verband tussen autisme en misdrijf blijkt en waar juist daarom geen straf is opgelegd (volledig ontoerekeningsvatbaar), maar wel een tbs. Een directer causaal verband is in het strafrecht niet denkbaar.

    Nogmaals:ik stel nergens dat alle autisten gevaarlijk zijn. Ik stel vast dat de stoornis een verhoogd risico kan zijn en vaak is, juist omdat sommige autisten grote moeite hebben met veranderingen en daar erg agressief op kunnen reageren.

  9. Chris Klomp schreef:

    @FeeXL het gaat in deze niet om aantallen, maar om direct causaal verband.

  10. FeeX schreef:

    @ Chris..
    Autisme wordt vaker bij jongens en mannen waargenomen.
    Toch denk ik dat ook meisjes en vrouwen die stoornis kunnen hebben..dat er mogelijk net zoveel vrouwelijke autisten te vinden zijn.
    Het ‘uit’ zich anders..qua gedrag.
    Passief of agressief is nogal een verschil qua uiten.

    Belangrijk is dat met Autisten je duidelijk bent.
    Begrippen zoals straks? moet je duidelijk weergeven.
    Na het eten, of om zo laat is duidelijk gestructureerd.
    Ze vatten veel letterlijk op.(zijn net computers en tot op de komma)

    Maar goed..
    Het autismestoornis heeft wel een ‘houdbaarheidsdatum’.
    Dat merk je qua onderwijs.
    Maar goed.. wellicht omdat deze diagnose ook wel veelvuldig werden gegeven bij veel ‘kinderen die druk waren’.
    Ook komen er veel kinderen terecht op scholen waar veel kinderen zitten met stoornissen..
    Dat kan nog meer problemen geven.
    Het blijft schakelen, en dat geeft onrust.
    Ze leggen andere linken, hebben hun eigen rigide principes dat (bijna) dwangmatig is.

    Wat mij wel opvalt is dat autisme de ‘onbeschaamde eerlijkheid’ hebben.

    ( Sheldon in the big bang geeft het mooi weer)

    Maar Autisten kunnen wel dingen ‘aanleren’ en daar ben ik helemaal voor .
    Ritalin onderdrukt..en als deze uitgewerkt is na 4 uur komt het ‘eruit’.

    Een mooi boek daarover van Colette de bruin,
    Geef me de 5
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Geef_me_de_5

  11. Misschien heeft het vooral te maken met de manier waarop je het vertelt. Ik denk dat de mensen die verontwaardigd reageren zich vooral storen aan de veralgemening die je gebruikt.

  12. Chris Klomp schreef:

    Mensen raken verontwaardigd omdat ze willen lezen waar ze zelf tegen zijn. Er is geen sprake van algemeenheden. Los van het gegeven dat je in een column niet ieder los individu van een grote groep apart kan behandelen.

  13. Natuurlijk kun je niet ieder individu apart behandelen, maar zeggen dat autisten een gevaar vormen klinkt bij mij toch tamelijk als iets stereotiep en een algemeenheid met weinig nuancering … Beetje hetzelfde als zeggen dat blondjes dom zijn …

  14. Chris Klomp schreef:

    Nogmaals: haarkleur heeft geen direct causaal verband met IQ. Autisme wel met grensoverschrijdend gedrag.

  15. Nee, maar je kunt schrijven blondjes zijn dom of je kunt schrijven blondjes zijn volgens mij dom, maar het is niet bewezen. Net zoals je zou kunnen schrijven. Autisten zijn een gevaar voor de maatschappij, want er is een verband met grensoverschrijdend gedrag. Of Autisten zijn een gevaar voor de maatschappij, doordat er een verband is met grensoverschrijdend gedrag. MAAR het wil niet zeggen dat elke autist sowieso grensoverschrijdend gedrag zal vertonen. Dat klinkt volgens mij toch veel minder aanvallend dan het eerste …

  16. FeeX schreef:

    Mensen met een psychische stoornis zijn gevaarlijker.
    Ik bedoel.. Iemand die dement is.. laten autorijden geeft ook problemen.
    Mensen die Manisch zijn, zijn niet te stoppen.
    mensen met een psychose..weten niet wat ze doen.
    Maar goed..
    Zijn er psychische aandoeningen die vaker voorkomen bij man /vrouw?
    (behalve zwangerschapspsychosen?)
    Hormonen kunnen wel zeker invloed hebben op de psyche..
    (Pubertijd)

  17. Sander schreef:

    Interessante reacties tot nu toe.

    Hoewel Chris autisme inderdaad slechts als voorbeeld neemt, las ik aanvankelijk ook een generalisatie van ‘de’ psychiatrische aandoeningen. Wellicht omdat autisme aan het eind nogmaals genoemd wordt in één zin met ‘dat mensen met een psychiatrische handicap in deze samenleving met fluwelen handschoenen aan worden gepakt’.

    Autisme is ook een contact- en informatieverwerkingsstoornis. Het slecht of moeilijk kunnen dealen met onvoorspelbaarheid en verandering is inherent aan autisme en andere ASS’en. Ook het onjuist inschatten van sociale situaties is een kernsymptoom. In de literatuur wordt gesproken van ‘kwalitatieve tekortkomingen in de sociale interactie’.

    Zowel bij autisme als bij de verzamelcategorie PDD (pervasieve ontwikkelingsstoornissen) is er vaak sprake van zogenoemde comorbiditeit (overlap) met andere aandoeningen. Vlak hierbij ook de LVB niet uit, de licht verstandelijke beperking. Ook reclasseringswerkers en OvJ’en zullen hiermee niet onbekend zijn.

    Een LVB suggereert een ‘lichte’ aandoening, maar is dat niet. Naast het lagere IQ is er ook sprake van ‘significante tekortkomingen in conceptuele, sociale en praktische adaptieve vaardigheden’. Een LVB’er wordt vaak overschat en overvraagd door de omgeving. Van de buitenkant is vaak niets te zien. Bij LVB wordt een overlap gezien met ‘symptomen van stress tot chronische stresstoornissen, als gevolg van externe overvraging’. Impulsdoorbraken en (maatschappelijk) grensoverschrijdend gedrag liggen in de lijn en zijn ook praktijk. Vaak overzien LVB’ers de gevolgen van hun eigen gedrag niet.

    Dan dat wat we in de volksmond een psychopaat noemen. Volwassenen gediagnosticeerd met een antisociale persoonlijkheidsstoornis. ASP is een van de meest ernstige diagnoses. De prognose is somber, behandeling nauwelijks effectief.
    Meestal in de kindertijd al zichtbaar als oppositioneel-opstandige gedragsstoornis, mag het pas vanaf 18 jaar psychopaat heten. Dan hebben we het over de categorie mensen met een ‘geringe gewetensontwikkeling’. De uitgekookten. De impulsieve, manipulatieve, egocentrische, roekeloze, onverantwoordelijke, maatschappelijk onaangepasten. Die overigens een heel charmante en begaafde indruk kunnen wekken. Dat de ASP bij uitstek een criminogene factor is mag geen verrassing heten. Het is wetenschappelijk aangetoond.

    Bovengenoemde stoornissen zijn alle indicatoren –risicofactoren- voor het plegen van (gewelds-)delicten. Zoals er nog veel meer stoornissen en vooral combinaties zijn die een risico vormen voor gewelddadig of ‘psychopatisch’ gedrag. Want de praktijk laat dus niet zelden een comorbiditeit van deze ‘risicostoornissen’ zien. Vaak nog in combinatie met een dubbele diagnose, dus bijvoorbeeld psychiatrische diagnose én verslaving.

    Het werkt ook cumulatief. Ofwel: een comorbiditeit van een ASS met een LVB betekent een nóg groter risico op deviant, crimineel gedrag. Iemand die naast een ASS en/of LVB ook nog behept is met een ASP, lijkt maatschappelijk verloren. Misschien wel gedoemd tot TBS. Komt nog bij dat psychische stoornissen vaak gepaard gaan met financiële en sociaal-maatschappelijke problemen, zoals schulden, weinig steun en erkenning, achterstandsbuurt. Kortom: een recept voor ellende.

    In de rechtszaal zul je met regelmaat verdachten aantreffen die behept zijn met deze overlap in aandoeningen. In combinatie met onvoldoende of geen ‘ziekte-inzicht’, of zelfs ‘ziekte-besef’. Dan is inderdaad de wereld gek, en heeft de maatschappij het gedaan.
    Wat mij betreft is dát de meest gevaarlijke categorie psychiatrisch patiënten! De groep die de oorzaak van hun problemen externaliseert en anderen verantwoordelijk stelt.

    Dus. Het korte zinnetje van de OvJ klopt wel denk ik. Ook je stelling over autisten als potentieel gevaar onderschrijf ik. Maar dat geldt voor veel meer stoornissen, meestal met een externaliserend karakter. Ik sluit me echter ook aan bij de groep die graag iets meer nuance in het debat zou zien.

    Op Swapichou sprak ik vanmorgen mijn zorg uit over het effect van de bezuinigingen in de GGz, in combinatie met de ‘participatiesamenleving’. Ik ben zeker voor eigen verantwoordelijkheid en óók voor bescherming van de maatschappij tegen (potentieel) gevaarlijke gekkies. Maar aan de andere kant zie ik ook dat er een groep aan het verzuipen is. Een groep psychisch kwetsbaren, die de maatschappelijke eisen gewoon niet trekken en het tempo van veranderingen niet bijbenen.
    Daar zitten ook goedwillenden bij, en daar moet iets voor worden gevonden. Crisis of niet.

  18. Sander schreef:

    @Chris
    Ik heb even niet paraat of de ‘autisten’ in de (jouw?) rechtszaal inderdaad oververtegenwoordigd zijn, ten opzichte van de ‘psychopaten’. Ik neem het even aan. Het zou aannemelijk zijn, maar ook opmerkelijk.
    Aannemelijk vanwege het disadaptieve karakter, de onaangepastheid van autisme. Opmerkelijk vanwege de inherent geringe gewetensfunctie bij die laatste groep. Hangt ook samen met zaken als prevalentiecijfers. Het een zal het ander niet uitsluiten.

    Ik ben wel benieuwd naar (links naar) de vonnissen die je aanhaalt.

  19. Sander schreef:

    @Chris
    Er staat nog een reactie van mij in de pending. Vermoedelijk vanwege meerdere links.

  20. opentheboxplease schreef:

    Ik denk dat de meeste klinisch depressieven niet heel een erg groot gevaar voor de samenleving vormen, hooguit voor zichzelf. Zo ook de hypochonders en anorexia patienten. Daarentegen zullen er vast psychische stoornissen zijn die een causaal verband hebben met strafbare feiten. Maar goed, volgens mij is het ook zo dat mannen meer strafbare feiten plegen dan vrouwen. Dan zou je dus ook kunnen stellen dat ‘mannen een gevaar voor de samenleving vormen’. Enige nuance is dus wel op zijn plaats, want nog steeds plegen veruit de meeste autisten (en mannen) geen strafbare feiten. Daarnaast lijkt er dan dus ook samenhang te zijn met de psychische stoornissen die juist meer bij mannen dan bij vrouwen voorkomen. Of zie ik dat verkeerd?

    Iemand hier had het overigens over de combinatie Ritalin en autisme; volgens mij is dat niet heel gangbaar. Ritalin is een medicijn dat bij ADHD gebruikt wordt

  21. FeeX schreef:

    Autisme en Adhd komen vaak samen voor, hebben ook vele overeenkomsten.
    Dwangmatigheid kan ook Alle Dagen Heel Druk/Dwangmatig. kenmerken hebben.
    Vele Autisten zijn ook behoorlijk handig met de computer.

    Het zijn wel de psychiaters die ritalin voor mogen schrijven, niet de psychologen.
    Maar goed.. in mijn mening is dat ook geen medicijn voor Autisten.
    Maar ik ben geen arts.
    En in sommige landen staat het ook op de lijst verboden middelen.
    En op de ‘zwarte markt’ gewild.

    Maar goed..
    Terzijde..
    Van alle rechtbankzaken lijkt me wel interessant welke categorie deze ziektebeelden ‘de oorzaak’ zijn, en of het verschillend is qua M/V percentage..in gedrag en overlast.

    Ik denk wel degelijk dat er verschil in zit..

  22. FeeX schreef:

    Hoeveel (vrouwelijke) autisten staan er voor de rechtbank, en wat is de aard van het delict?

  23. Jasper schreef:

    Nee, Chris, hier ga jij echt te kort door de bocht. Er zijn, in het autisme spectrum, inderdaad storingen aan te wijzen, waar met redelijkheid van gezegd kan worden, dat mensen met die storing een hoge kans hebben op agressief gedrag. Gezien overigens vanuit de ‘gezonde’ mens.
    Voor psychiatrische ziektes geldt hetzelfde. Er storingen, waarbij en een hoge, in sommige gevallen -van ziekte, niet van de zieke- zelfs een zeer hoge kans op agressief gedrag bestaat.
    Maar, in beide situaties gaat het om min of meer specifieke ziektes, waarbij overigens een goede en adequate begeleiding -in de vorm van bijvoorbeeld professioneel geleid beschermd wonen- wel degelijk kan voorkomen dat het agressief gedrag tot uiting komt.

    Een directeur van een woningbouw corporatie, die klaagt over twee ton aan schade, iets meer dan de kosten van een woning, maakt een probleem, waar het niet is. Ook al, omdat de corporatie een belangrijke taak heeft, bij het huisvesten van zwakkeren.

    Overigens, de verontwaardiging over jou, als het zo boud stelt, is ook zeer onterecht. Maar dat terzijde.

  24. Jasper,

    Wat je zegt klopt grotendeels. Probleem is echter dat begeleiding en bijvoorbeeld zaken als dagbesteding onderhevig zijn aan forse bezuinigingen. De praktijk is dat autisten wel degelijk alleen in een buurt wonen en als gevolg van hun stoornis voor problemen zorgen.

  25. FeeX schreef:

    Stanley A de moordenaar van Ximena was een tikkende tijdbom.
    Had er al eerder 1 neergestoken.
    Uit zijn Tbs gekomen at hij pillen alsof het snoep was..
    Hij moorde haar ‘gewoon’ terwijl zijn vader thuis was..
    Hier had toch wel meer begeleiding op gemoeten..
    Een ex tbsser met pillen..is geen goede combi.
    Ondanks zijn hoge iq was zijn daad meer een ontlading dan een gerichte wraakactie richting slachtoffer..

  26. Beste Chris,

    Wederom een, naar mijn mening, ongenuanceerd blog. Ik weet niet wat er in jouw hoofd spookt, maar waarom MOET je nu elke keer weer de groep van mensen met een psychische kwetsbaarheid aanpakken in je blogs.

    Bijna 6 maanden geleden had je het er ook al over. Zie mijn blog http://wp.me/p1oNaK-D. Voor mij word het tijd dat jij je eens op een andere ‘doelgroep’ richt.

    Ik snap dat je hierdoor veel lezers hebt, het leest lekker, maar je blijft mensen bewust of onbewust pijn doen door dit te blijven roepen.

    Ik blijf het jammer vinden dat je niet het gesprek aandurft met de Orange Monday Foundation. Tenslotte werken wij, samen met onze partners aan ‘acceptatie van mensen met psychische klachten’. Stigmatiseren zoals jij doet is uit de tijd!

    Graag hoor ik je reactie en wellicht dat we toch nog dit jaar aan tafel kunnen voor een goed gesprek (AD).

    Groet, Martin

  27. Chris Klomp schreef:

    Martin,

    Ik schuw geen enkel gesprek en ook geen enkel taboe. Geen idee hoe je aan de stelling komt dat ik niet met jullie wil praten. Dat gezegd hebbende: ik zal blijven schrijven over het gevaar van psychiatrische patiënten. Met argumenten.

  28. Marleen schreef:

    Dag Chris,

    Via Orange Monday ben ik terecht gekomen bij dit artikel. Het staat je vrij om te schrijven over dit soort zaken en het staat mij ook vrij om hierop dan te reageren. Ik vind dat je erg in feiten spreekt, vraag is of dit wel zo feitelijk is. Daarnaast spreek je over autisten (generaliserend). Ik ben van mening dat niemand zijn stoornis is. Achter de stoornis zit een persoon, probeer je open te stellen voor de persoon achter de stoornis. Dat is de eerste stap om stigmatisering tegen te gaan,vooral in jouw rol. Ook bekruipt mij het gevoel dat je de stoornis ziet, maar niet verder kijkt.

    Hoe bestaan die zogenaamde spoken? Zou het niet interessant zijn om breder te kijken?

  29. Beste Chris,

    Het zou handiger zijn als je je eens wat meer verdiept in de mensen achter psychische ziektes. Deze mensen kunnen namelijk een goedbetaalde baan hebben in het bedrijfsleven, hoger opgeleid zijn, een stabiele relatie hebben en een gelukkig leven zonder dat ze anderen kwetsen.

    Goede voorbeelden hiervan zijn: Diederik Weve is topman bij Shell en heeft autisme, Marieke Sweens heeft borderline en werkt bij de gemeente Leiden. En zelf werk ik bij het beste pensioenfonds van Nederland (volgens Financieel Dagblad). Ik heb een HBO-opleiding, ik werk als ICT-er, ben gelukkig getrouwd, heb 2 kinderen.

    Helaas werd ik 5 jaar geleden op mijn 39e jaar ineens geconfronteerd met een zware psychiatrische ziekte, kraambedpsychose. De wetenschap is er nog niet helemaal uit, maar waarschijnlijk wordt dit veroorzaakt door een ontregeld immuunsysteem. Een lichamelijk probleem dus, met afschuwelijke gevolgen voor de psyche.

    Mijn openheid hierover heeft ertoe geleid dat andere vrouwen, met dezelfde diagnose, herkenning vonden. Sommigen pas na meer dan 20 jaar! En weet je waarom dat zo lang duurde? Omdat men in de maatschappij niet openlijk over psychische ziektes praat. En niet alleen dat. Mensen zoals jij maken openheid alleen nog maar moeilijker. Dat is erg jammer.

    Jouw benadering is zo ontzettend kortzichtig. Jammer dat je erg beperkt in je denken bent. Nu maar hopen dat je zelf nooit een psychische ziekte krijgt.

    Mvg,
    Karin den Oudsten

  30. erka schreef:

    “(het) valt mij op dat mensen met een psychiatrische handicap in deze samenleving met fluwelen handschoenen aan worden gepakt”
    Zo Chris, je bent niet bang om te generaliseren, hè?. De toon in je betoog is kil. Ik vind het onaangenaam om te lezen……

  31. Sander schreef:

    Moet bekennen dat deze beweging van tegengeluiden mij deugd doet. Blijkt ook uit mijn eerdere reacties.

    Hoewel ik óók zeg: de categorie gevaarlijke gekkies mogen best aan het spreekwoordelijke infuus. Zij bezorgen de samenleving en de rechtsorde veel (over)last en schade. Er wordt soms te weinig doortastend gereageerd op dit soort gekkies. De samenleving -u en ik dus- dient óók beschermd te worden!

    Wat mij betreft wisselen we de komende tijd meer argumenten en ervaringen uit (waar dan ook). Het is -voor mij- geen kwestie van polariseren. Wel van duidelijkheid en ongemakkelijke waarheden (mogen) benoemen. Dat waardeer ik in Chris.

  32. Trudy Verhoeff schreef:

    Dag Chris,
    De manier waarop jij blog schrijft daar hoeft niemand het mee eens te zijn, je bent ongenuanceerd en ik hoop eigenlijk dat je blog een brede maatschappelijke discussie te weeg zou kunnen brengen.
    En dan bedoel ik niet over jouw Stigmatiserende verhaal over “Autisten” maar wel de plek en plaats die mensen met een Psychische Kwetsbaarheid in nemen in onze maatschappij.
    Door de bezuinigingen in de Psychiatrie worden hele paviljoens gesloten en daar woonde nou net die mensen die nu in de maatschappij verzuipen en graag betere en meer begeleiding willen krijgen maar er in eens geen recht meer op hebben… Ik ken veel mensen die tegen hun wil en weet hebbend van hun kwetsbaar zijn verplicht worden het zelf maar uit te zoeken.
    In de media is er veel aandacht voor Stigma en Psychiatrie, het lijkt wel of we ons moeten gaan verantwoorden voor ons Psychisch Kwetsbaar/Ziek zijn, het onderscheid tussen mensen word alleen maar benadrukt en de norm = “normaal” wat dat dan ook mag betekenen.
    “OOIT EEN NORMAAL MENS ONTMOET? EN BEVIEL HET”
    Dit wat een kreet die in de jaren ’70 al voor ophef zorgde en ik geloof dat we nog niet veel wijzer zijn geworden!

    Ik dank Sander voor zijn heldere en kundige reactie, daar word ik als Ervaringsdeskundige nou wijzer en blij van.

    En Chris mocht je het aanbod van Martin Jan Melinga van de Orange Monday Foundation aannemen om om de tafel te gaan dan laten mijn collega Karin den Oudsten en ik als Ambassadeurs van Samen Sterk tegen Stigma ons daar graag voor uitnodigen om mee te praten.

    Vriendelijke groet,
    Trudy Verhoeff

  33. Bozenka schreef:

    Wat ik lastig vind aan deze blog is dat de zin: ‘veel strafbare feiten worden gepleegd door mensen met een psychiatrische achtergrond’ al veel vragen bij mij oproept. En dan heb ik het over percentages, bronvermelding en onderzoeksresultaten. Hoeveel procent van de mensen met een psychische aandoening vervallen daadwerkelijk in de misdaad? Zou dat bijvoorbeeld ook procentueel gezien zich verhouden met hoeveel mannen in verhouding tot vrouwen met justitie in aanraking komen. Verder is mijn vraag wat er onder strafbare feiten word verstaan. Word het als strafbaar feit gezien als je eenmalig met justitie in aanraking komt? Gaat het om ernstige delicten of niet? Verder ‘psychiatrische achtergrond’: wanneer kan men daarvan spreken? Er zijn genoeg mensen met een psychiatrische achtergrond die zich niet aansluiten bij een instantie en er zijn genoeg mensen met een psychische achtergrond waarbij een verkeerde diagnose is gesteld. Om zo maar plompverloren iets te roepen en 1 zin eruit te kiezen, terwijl ik geen idee heb wat de context daarvan was, lijkt mij geen goede journalistiek. Gelieve statische cijfers benoemen die onderzocht zijn (en daarbij een bronvermelding). Verder heb ik 4 jaar in de gehandicaptenzorg gewerkt op verschillende plekken en nog nooit meegemaakt dat een autist in aanraking was gekomen met justitie. Hopelijk sta je open om in gesprek te gaan met mensen hierover. Er is veel wijsheid te vergaren in dit leven, en tot dusver heb ik geleerd dat die vooral uit nuances bestaat.

  34. David schreef:

    Ik verbaas me over het begrip causaliteit. Causaliteit duidt op een aangetoond directionaal oorzakelijk verband. De redenering dat er gegeven het aantal bezochte rechtszaken en veroordelingen een causaal verband is tussen psychiatrische stoornis en strafbare feiten is niet juist. Ten eerste is het een intuitieve inschatting van de auteur dat er sprake van zou kunnen zijn. Ten tweede zou er op basis van de genoemde intuitieve inschatting slechts sprake kunnen zijn van een correlatie. Indien deze correlatie zou bestaan zou je moeten kijken of het niet een spurieuze correlatie betreft. Ten derde maakt de auteur een fout in het statistisch redeneren. Een vermeende of zelfs een aangetoonde correlatie is niet gelijk aan causaliteit. Dit is een basisbeginsel wat iedere universitaire student leert in het 1e jaar van zijn opleiding. Tot slot ben ik benieuwd welke definitie de auteur hanteert voor het begrip kans. Verwijst hij dan odds, relative risks, relative odds. Wordt kans gedefinieerd volgens de definitie van Bayes, Laplace of iemand anders?
    Ik vermoed dat deze column heeft beoogt om reacties te ontlokken in plaats van goed gefundeerde wetenschappelijke uitspraken te doen. Als de auteur veel rechtszaken bezoekt dan zou hij toch moeten weten dat de uitspraken van het Pieter Baan centrum en de methoden als wel de instrumenten die zij hanteren zeer discutabel zijn en methodologisch niet voldoen aan eisen.

  35. Jeroen Hoogeweij schreef:

    Zouden we niet sowieso naar misdaad moeten gaan kijken als een medisch probleem?

  36. Jeroen Hoogeweij schreef:

    Ik snap niet goed waarom de discussie zich tot autisten beperkt, terwijl bijvoorbeeld borderliners veel vaker achter slot en grendel zitten en de kans dat een schizofreen een moord pleegt acht keer hoger is. Er lijkt ook een relatie te liggen tussen de dopamine levels van iemand en zijn vermogen om gewelddadige misdrijven te plegen.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/9792244/

  37. Jeroen Hoogeweij schreef:

    @David

    Dat causale verband werd ruimschoots aangetoond.

    http://www.crimetimes.org/96c/w96cp1.htm

  38. Bart J. Meijer schreef:

    Tja, zo kunnen “gekkies” gevaarlijk zijn, motorrijders doodrijders zijn, de buurman een pedo of fraudeur, iemand na 1 biertje een ander doodrijden en een autist gewoon georganiseerd en opgeruimd zijn.

  39. Jeroen Hoogeweij schreef:

    Het wordt zo omgekeerd: als je zegt dat de meeste criminelen op de een of andere manier psychiatrisch patiënt zijn, heb je natuurlijk nog niet gezegd dat alle psychiatrische patiënten crimineel zijn.

    Maar de link tussen misdrijven en psychische problematiek werd natuurlijk al lang en breed aangetoond. De vraag is even of dat het stigma van criminelen afhaalt, of psychiatrische patiënten juist stigmatiseert. Is maar hoe je het bekijkt.

  40. Trudy Verhoeff schreef:

    Zo Chris, Fijn te lezen dat je ook wel van de nuances bent….
    Toch zou ik het nog steeds wel op prijs stellen als je met ons in gesprek zou willen gaan.
    Volgens mij is het tijd om ook de andere kant van het verhaal is te horen want tegen over al diegene die vanuit hun Psychisch Kwetsbaar/ziek zijn in de criminaliteit belanden staat nog een heel ander verhaal, het verhaal van de vele mensen die het zo graag anders willen en daar de gelegenheid niet voor krijgen in deze maatschappij.
    Heb je het lef om dit aan te gaan, misschien kunnen we iets voor elkaar betekenen….
    Groet, Trudy

  41. wendyvankampen schreef:

    Ik zou graag even willen reageren op het 1e totaal ongenuanceerde bericht van Jeroen Hoogeweij. Natuurlijk gaat het hier om alle mensen met een psychische kwetsbaarheid op welke manier dan ook, echter Jeroen wil nog even duidelijk de nadruk leggen op mensen met een borderline persoonlijkheidsstoornis en mensen met schizofrenie. Dat deze mensen vele malen gevaarlijker zijn, achter slot en grendel zitten, en dat de kans dat ze een moord plegen ook 8x hoger is dan mensen met autisme. Waarom deze discussie zich tot ‘autisten’ beperkt en niet tot mensen met borderline en schizofrenie, want deze mensen zijn pas gevaarlijk!
    Mag ik vragen waar jij je informatie vandaan haalt?
    Dit is ontzettend kwetsend. Ik ben zelf iemand met een borderline persoonlijkheidsstoornis en waarom zou ik achter slot en grendel zitten? Mensen met deze stoornis reageren vaak heftiger en emotioneler, en hebben ook opgekropte woede in zich. Echter betekent dit dat ze zulke misdaden begaan dat de kans tig keer groter is dat ze achter slot en grendel moeten worden gezet? Moet daar de nadruk op komen te liggen? Ipv kijken naar de onderliggende oorzaak want bijna altijd komt dit door vroegere trauma’s, depressiviteit etc. Hetzelde geldt voor schizofrenie. Moeten deze mensen nu echt aangepakt worden als ‘gevaarlijke gekkies’ omdat ze een psychische ziekte hebben? Ik ken genoeg mensen met schizfrenie en geen van hen heeft ooit een moord gepleegd. Daarbij ligt het bij vrouwen ook nog eens anders dan bij mannen. Ook daar ligt een nuance, iig bij een borderline persoonlijkheidsstoornis. Ik ben op dit moment heel druk bezig met therapie, en deelnemen aan het normale leven.
    Mensen met een psychische kwetsbaarheid zijn geen ‘gevaarlijke gekkies’, dit zijn compleet op niets gebasseerde uitspraken.
    Behalve dat half Nederland zich nu op deze discussie stort, en jij Chris, te laf bent om om de tafel te gaan zitten met Martin-jan Melinga en Stichting Orange Monday! Of wie dan ook.
    Ga vooral zo door, hulde voor je slappe gedrag.

  42. Melissa Jonker schreef:

    Als ervaringsdeskundig ambassadeur van het Fonds Psychische Gezondheid zet ik mij in voor openheid over psychische kwetsbaarheid. Open kunnen zijn over je mentale hindernissen helpt bij het overkomen ervan en maakt dat we ons minder alleen voelen. 1 op de 4 mensen ervaart in zijn of haar leven mentale problemen.

    Stigmatisering zorgt ervoor dat mensen hun psychische worstelingen gaan verbergen. Ze schamen zich, zijn bang om hun baan, partner, vrienden te verliezen. Dat verergert de problemen. Verbergen kost veel energie en bemoeilijkt heling.

    Het artikel van Chris Klomp is stigmatiserend. Het doen van algemene uitspraken over wie dan ook – mannen, vrouwen, ‘gekkies’, allochtonen, jongeren, ouderen – doet geen recht aan de werkelijkheid. De werkelijkheid bestaat uit nuances.

    Het artikel bevestigt vooroordelen, roept angst op en voedt allerlei kwalijke onderbuikgevoelens. Zaken waar de wereld geen prettiger plaats van wordt. Zaken waar mensen met een psychische kwetsbaarheid – ik herhaal: 1 op de 4 – zich niet beter door gaan voelen.

    Nuances dragen bij aan verdraagzaamheid en begrip. Ze helpen eraan mee dat er voor iedereen plaats is in deze samenleving. En dat is waar ik mijn energie op richt. Hartelijke groet, Melissa Jonker

    PS: een belangrijke nuancering is: 1. de diagnoses van het Pieter Baan Centrum staan regelmatig onder zware kritiek en vormen geen ‘bewijs’ voor een stelling. 2. Ook de DSM (het handboek dat gebruikt wordt om psychische diagnoses te stellen) staat onder toenemende druk; en daarmee de hele diagnosticering wat ‘normaal’ en ‘niet-normaal’ is.

  43. wendyvankampen schreef:

    Heel erg mooi verwoord Melissa, ik ben het helemaal met je eens!
    En je hebt je denk ik uitgesproken namens alle ambassadeurs/donateurs/vrienden etc van het Fonds Psychische Gezondheid.
    Waarvoor hulde!!

  44. martinjanmelinga schreef:

    Beste Chris, vandaag heb ik een aanvullend ‘blogje’ (zoals jij vaak zegt) geschreven waarin ik inhoudelijk in ga op dit blog. De discussie verzandde gisteren in een discussie om de discussie, vandaar dit blog: http://wp.me/p1oNaK-i0 – Stigma helaas actueel! Ook bij justitie en de media!

    Het blog is eigenlijk een update van mijn blogs in juni waarin ik toen reageerde op “Autistische man flest banken”. Jammer dat de nuance nog steeds ontbreekt in jouw blogs als het gaat om mensen met psychische klachten, welke dan ook.

    Ik nodig je wederom uit tot een gesprek. Het kan volgens mij niets kwaad en we vinden vast wel een plekje in je drukke agenda. Ik ben zelfs bereid naar Groningen af te reizen.

    Groet, Martin mede namens de Orange Monday Foundation

  45. Als je de DSM V mag geloven die in mei 2013 in is gegaan, heeft iedereen wel een of andere psychische stoornis.. Ja ook jij Chris Klomp. Misschien eens een aanrader om een stukje daarover te schrijven en je te verdiepen in wat je roept voordat je je kwetsbare medemens nog een stukje kwetsbaarder en kanslozer maakt..

    Wat wil je nou eigenlijk hier mee bereiken?

  46. monique schreef:

    Ten eerste wil ik stellen dat mensen met psychiatrische stoornissen helemaal niet aangepakt worden met fluwelen handschoenen, therapie is hard werken en daar wordt ook inzet van je verwacht.

    Je neemt nu een klein deel van de mensen met stoornissen die geweld plegen en gebruikt dat om de gehele groep zwart te maken. Er zijn ook Marokkanen die misdaden plegen, is dan Marokkaans zijn een risico voor het plegen van geweld? Dacht het niet….

    Ik denk dat er net zoveel mensen met als zonder psychische klachten zijn die misdaden plegen. Degene die gevaarlijk zijn met hun stoornis worden er echt wel uitgepikt door therapeuten.

    Reacties zoals die van jou maken dat mensen met psychische problemen niet open kunnen zijn en zich moeten schamen. Daardoor zoeken er minder hulp…. is dat wat je wilt?

  47. bluppie13 schreef:

    Gezien je artikel heb je zelf dringend therapie nodig. Kijk eens op onderstaande site voor een passende therapie.

    http://www.sire.nl/campagnes/doorbreken-van-taboe-op-psychisch-ziek-zijn

  48. Zucht. Nog maar een keer dan. Afkomst staat niet direct causaal in verband met een misdrijf. Een stoornis in dit verband wel. En nee, mensen die gevaarlijk zijn worden niet door een therapeut onschadelijk gemaakt. Veel patiënten die een misdrijf plegen, staan al onder behandeling.

  49. opentheboxplease schreef:

    Waarschijnlijk bedoel je een correlatie en vul je zelf de causaliteit in.

    Nu ben ik persoonlijk toch wel heel nieuwsgierig geworden naar de grootte van de correlatie en de gebruikte variabelen (met bijbehorende indicatoren). Niet omdat ik je niet geloof, maar meer om dan meteen ook even duidelijk te hebben waar we het nou precies over hebben. Ik neem tenminste aan dat de variabelen niet ‘gekkies’ en ‘misdrijven’ zijn geweest.

  50. Jeroen Hoogeweij schreef:

    @wendy

    Het betreft in regel mannelijke borderliners die in de gevangenis terechtkomen. Het zal wel niet zo politiek correct zijn om te zeggen, maar 25 tot 50% van de volledige gevangenispopulatie heeft het, al dan niet comorbide met andere aandoeningen. Dus het lijkt mij zelfs de belangrijkste stoornis om naar te kijken.

    Hier een studie van Sansone die de connectie legt tussen borderline en crimineel gedrag:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2790397/

  51. Jeroen Hoogeweij schreef:

    “In a study comparing the diagnostic efficacy of two measures of personality disorders, Davison, Leese, and Taylor6 examined male prisoners in two UK prisons. On one measure, the prevalence of BPD in these populations was 45.7 percent, and on the second, 47.4 percent. Among imprisoned men convicted of sexual offenses, Dunsieth et al7 found that 28.3 percent of 113 participants met the criteria for BPD based on structured clinical interviews. Using a structured interview for diagnosis, Black et al8 examined the rate of BPD in newly admitted prisoners to the Iowa Department of Corrections. In this sample, 29.5 percent met the criteria for BPD; the rate among women was twice that encountered in men. Collectively, these studies— all using specific measures for personality disorder assessment— suggest that approximately 25 to 50 percent of prisoners suffer from BPD.”

    Duidelijk toch?

  52. Jeroen Hoogeweij schreef:

    Borderline gedrag is in zichzelf al criminogeen. Dus dat is wel meer dan een correlatie.

  53. Marian schreef:

    Zeg Chris zoals jij dit neerzet, wij als ouders van kinderen ( wv ik er 1 met adhd/autisme heb ) krijgen het niet voor elkaar de regering het in te laten zien dat met al die bezuinigingen het niet goed zal gaan met onze kinderen. En dan vooral dat de kinderen naar de gemeente moeten ipv kinder psychiatrie wat weten die mensen nou van onze kinderen. Als ze mijn zoon uitschrijven het ene spec. onderwijs vergeten ze neer te zetten waar hij dan wel “uithangt” krijg ik een brief zou u willen vertellen op welke school u zoon zit . Durft er nog zo’n klootvogel van een minister te zeggen : Ja de gemeente staan dichterbij de cliënt dan een kinderpsychiatrie !! Je zegt zelf een psychiater mag alleen de medicatie voorschrijven . Dus ??Dit even voor wat ik je vragen wil over wat je geschreven heb, zou jij geen campagne maken voor onze kinderen ?? Dat het onzinnig is om, voor deze kinderen de behandelingen te laten beoordelen door mensen die van voren niet eens weten dat ze van achteren leven ?? Je kan deze “levens bedreigende kinderen ” toch niet in de samenleving rond laten lopen ?? Wij als ouders doen er alles aan om onze kinderen geen “criminelen” te laten worden maar met deze regering heb jij snel een hele site vol . Dus met andere woorden je zou ons een groot plezier doen om dit een positieve draai te geven?
    Ik wilde je eerst proberen uit te leggen hoe het werkt voor iemand met autisme maar dat hebben anderen al gedaan deze mensen wil ik graag bedanken !!
    En zeker Monique bedankt !!

  54. MacFrans schreef:

    Beste Chris,

    Een blog moet prikkelend zijn. Maar mijn inziens ook enige nuance inzitten. Dat laatste mis ik.
    Wat ik ook mis in je blog, correct me if I wrong, is de rol van de advocaat.
    Is het hoge aantal ‘gekkies’ niet te wijten aan de verdediging die, om strafvermindering te krijgen voor zijn zijn/haar cliënt(e), een stoornis als verdedigingsmiddel aanvoerd?
    Dat de rechter hierin meegaat en daardoor het aantal ‘gekkies’ verklaard kan worden?

    Wat je laatste vraag/stelling mbt drankgebruik betreft:
    Drank is misschien een risico-factor (catalysator), netzo als slecht slapen, ruzie met je baas, vriend(in) of iemand die ‘verkeerd’ uit zijn ogen kijkt.

  55. Jeroen Hoogeweij schreef:

    @mac Frans

    De onderzoeken naar geestesziekte onder gevangenen gaan niet uit van verweren van advocaten, maar van onafhankelijke diagnoses die door de onderzoekers zelf gesteld werden tijdens onderzoek in gevangenissen. Heeft een advocaat dus niets mee te maken.

    Vind jij trouwens iemand die “verkeerd kijkt” een catalysator? Wow.

  56. @macfrans: een rechter zal een stoornis nooit aannemen op basis van een verhaal van een advocaat. Bij ernstige geweldszaken kijkt een compleet team van deskundigen (al dan niet via observatie) naar de stoornis en nadrukkelijk naar de link tussen stoornis en misdrijf. Dat is ook wat mij stoort aan de kritiek op het ongenuanceerde. Ik poneer nergens eigen stellingen. Ik geef weer hoe de praktijk van de rechtspraak (in innige samenwerking met de forensische psychiatrie) werkt.

  57. Anoniem schreef:

    @jeroen
    Dat er een duidelijk onderscheidt tussen mannen en vrouwen bestaat, tot zover ben ik het met je eens. Ik geloof er echter HELEMAAL niets van dat 25 tot 50% vd gevangenispopulatie een borderline stoornis heeft en dat ze daarom terecht achter slot en grendel zitten als zijnde ‘gevaarlijke gekkies’. Idd, totaal niet politiek correct. Heb je enig idee hoeveel mensen er in Nederland rondlopen met een borderline persoonlijkheidsstoornis? Ik zou dat maar eens even wetenschappelijk gaan onderbouwen als ik jou was.
    De kans is nl heel groot dat jij er zelf ook een van bent. En aangezien je ook nog eens een man bent, is de kans heel erg groot dat je zult vervallen in crimineel gedrag dus zou jij dan ook achter slot en grendel thuishoren? Je baseert je niet eens op Nederlandse wetenschappelijke onderzoeksresultaten en plukt lukraak een artikel van internet. Net zo makkelijk?

    Echter die laatste opmerking doet het hem en daar kan ik alleen maar heel hard om lachen:
    “BORDERLINE GEDRAG IS IN ZICHZELF AL CRIMINOGEEN.
    Dus dat is wel meer dan een correlatie”
    Correlatie= een samenhang tussen 2 onafhankelijke variabelen.
    Kun je aangeven wat je nu precies bedoelt en hoe je dit hebt weten te onderbouwen, want ik ben heel benieuwd.

    Criminogeen = misdaadverwekkend, misdaadbevorderend.
    Je beweert hierbij dat alle mensen met een borderline persoonlijkheidsstoornis per definitie misdaadverwekkend en misdaadbevorderend zijn.

    Ik denk dat alle mensen met een borderline persoonlijkheidsstoornis hier toch iets anders over zullen denken beste Jeroen.

    Echter blijft het hier gaan om alle mensen met een psychische kwetsbaarheid, wat deze ook moge zijn! Het gaat hier om respect.
    En het lijkt erop alsof mensen met een psychische aandoening nog meer gestigmatiseerd moeten worden, terwijl we juist zo hard bezig zijn met acceptatie in de samenleving en het vertrouwen van deze groep mensen weer op te bouwen. Te kijken naar alle kwaliteiten die er zijn!! Echter kunnen sommige mensen dit kennelijk niet opbrengen.

  58. wendyvankampen schreef:

    Ben mijn naam kennelijk vergeten beste Jeroen, bij deze…

  59. MacFrans schreef:

    @Jeroen Hoogeweij
    Ik zeg alleen dat drank een catalysator is,
    de overige voorbeelden kunnen een risicofactor zijn.

    @Chris
    De nuance is de schrijfwijze. Je zegt het niet, misschien bedoel je het wel/ Maar mijn punt hierin is: niet alle autisten zie je bij de rechter. Iets in de zin van alles over een kam scheren.

    Daarnaast zou ik, als ik journalist zou zijn, mijzelf af gaan vragen hoe het kan dat er zoveel mensen aanslaan over deze blog.
    Oprecht nieuwsgierig hoe jij dit ziet.

  60. @MacFrans: je punt is al vele malen gemaakt. Mijn punt is dat ik ook niet zeg dat alle autisten crimineel zijn. Ik zeg alleen dat de stoornis een verhoogde kans geeft. Grensoverschrijdend gedrag heeft vele vaders. Een goed begeleide autist hoeft er geen of minder last van te hebben, juist omdat hij/zij in de gaten kan worden gehouden. Daarnaast is het wat mij betreft geen argument. Zoals ik al eerder zei: de meerderheid van de jongeren gaat met drank op vrolijk in de kroeg zitten, een minderheid wordt gewelddadig. Dat maakt drank nog niet minder een risicofactor.

    Wat je laatste vraag betreft: mijn blogs raken wel vaker een gevoelige snaar. Deels is dat omdat ik over onderwerpen schrijf waar velen (vaak onterecht) een ander beeld van hebben. En deels is dat omdat mensen zich verbonden voelen met een groep en derhalve moeite hebben om kritiek op die groep te accepteren.

  61. Trudy Verhoeff schreef:

    Ja weet je het is toch altijd nog de toon die de muziek maakt…..
    Vraag aan Chris, heb je je wel eens verdiept in de “mens” achter de misdaad?
    Ik bedoel ben je wel eens in gesprek gegaan met iemand die een autistische stoornis heeft en in de criminaliteit is beland?
    Ik ben altijd opzoek naar de mens achter het gedrag om vandaar uit naar de hulpvraag te kijken.
    Samen zoeken en vinden van de mogelijkheid op een beter/ander leven….
    Ik denk dat daar beter onze energie in kan zitten dan in “straffen” en opsluiten….
    Ben het volledig met iedereen eens dat kwaad gestraft behoord te worden maar niet dat we mensen af moeten schrijven van wegen hun stoornis.
    Er is nl niemand die vraagt om zijn stoornis, zich voor moet verantwoorden.
    De maatschappij, dus wij hebben te leren omgaan met ipv veroordelen en uitstoten, en dat is de taak waar voor we staan gezien de bezuinigingen en het overheidbeleid.

  62. @trudy: ja, ik heb me daar in verdiept. Ik heb ze gesproken, ik heb er verhalen over gemaakt. Ik leef van zeer nabij met ze. Wat straffen betreft: mensen met een ernstige stoornis worden vaak niet gestraft of maar heel beperkt. Juist omdat het gepleegde misdrijf direct in verband staat met hun stoornis komen ze in een tbs-setting terecht of worden ze gedwongen opgenomen in een kliniek. Niet omdat we dat zo leuk vinden, maar omdat deze mensen te gevaarlijk zijn om onbehandeld rond te laten lopen.

  63. Jeroen Hoogeweij schreef:

    @wendy

    Ik heb die percentages niet van mezelf, maar verwees naar recent onderzoek waarin die aangetoond werden. Ik probeerde zelfs inzichtelijk te maken hoe ze aan die getallen kwamen. Tis heus. 25 tot 50%. Kan je dat weerleggen? Dan zit er nog een goed aandeel aan autisten, wat ADHD’ers, eigenlijk kom je er het hele b-cluster aan stoornissen wel tegen.

    Overigens concludeer ik helemaal niet dat alle borderliners eigenlijk al bij voorbaat achter slot en grendel gezet zouden moeten worden ofzo. Linehan werkt veel beter. Het is me helemaal niet om dat stigma te doen. Maar feiten zijn helaas wel feiten.

    Om mezelf maar kwetsbaar op te stellen: ik heb volwassen ADHD en kan daarom impulsief zijn, verslavingsgevoeliger, thrill seeking, ga maar door. Allemaal kenmerken die evengoed als criminogeen gezien kunnen worden, helemaal niet zo ver van borderliners afliggen. Maar ik heb dat onderkend, kreeg een goede psycho educatie, therapie en medicatie, delegeerde de praktische dingen die ik niet kan en eet veel haring. Nu lukt het me om een internet bedrijfje draaiende te houden.

    Volgens mij zitten de gevangenissen vol met onbehandelde persoonlijkheidsstoornissen. Vaak vind ik dat verwijtbaar, omdat ze wel weten wat er met ze is maar weigeren er iets aan te doen.

  64. wendyvankampen schreef:

    @jeroen

    Nu is het mij geheel duidelijk. Dankjewel voor je opheldering.
    De pot verwijt de ketel. Jij bent van mening bent met jouw eveneens potentioneel gevaarlijk psychische aandoening nl ADHD, dat als je het hebt onderkend (wow) en ook nog eens goede psycho educatie, medicatie, therapie en veel HARING!! hebt gegeten, je dan niet meer tot de categorie behoort en denkt volledig te zijn genezen en je andere lotgenoten wel als ‘gevaarlijke gekkies’ mag bestempelen.
    Ik heb zo het idee dat meneer de verslaggever ineens heel anders over je denkt. Ik denk dat je nog wel wat psycho educatie en therapie nodig hebt, en volgens mij is teveel haring ook niet goed voor je. Het hoge zoutgehalte kan negatieve effecten hebben op je gezondheid (-:

    @rechtbankverslaggever ofwel Chris

    Fijn dat u toch ook elke keer weer precies dezelfde antwoorden geeft op serieuze vragen die er gesteld worden nav uw eigen artikel.
    U vindt dat mensen met een ernstig psychische stoornis gestraft moeten worden als ze ‘gevaarlijk’ zijn.

    Wees dan een stoere man en ga de uitdaging aan om ECHT een keer in gesprek te gaan met een autist, familie, de setting eromheen, behandelaars, en elke andere persoon met een psychische aandoening. En dan serieus naar de verhalen luisteren en de personen te leren kennen, en niet slechts het gevaar te berekenen. Ook u, beste Chris, bent een potentionele moordenaar. En ja, soms/regelmatig komen mensen met een psychische stoornis in aanraking met justitie. Echter ligt het wel aan de aard vh misdrijf en de aandoening. En de vraag of deze behandelbaar is. Iemand straffen slechts vanwege zijn of haar psychische aandoening en achter de tralies zetten is wel heel kort door de bocht. Ik mag hopen dat het u nooit gebeurt.

  65. Jeroen Hoogeweij schreef:

    Mensen die niet in staat zijn om de verantwoordelijkheid te nemen voor zichzelf vind ik inderdaad gevaarlijke gekkies. Daarmee heb ik allerminst gezegd dat ik genezen ben, want ik heb m’n kwetsbaarheden waar ik altijd rekening mee zal moeten houden.

    Wat de beeldvorming van “meneer de verslaggever” over mij is houdt me niet zo bezig en je uitspraken over mijn psycho educatie en therapie vind ik al helemaal aanmatigend.

    Beetje bordie reactie, met die absoluten en persoonlijke aanvallen. Ben je je daar bewust van? Vind je het nodig om dat andere mensen aan te doen?

  66. Jeroen Hoogeweij schreef:

    Zie je vaak bij borderliners: stel je je kwetsbaar op en dan gaan ze daar acuut mee manipuleren. Criminogeen zeg maar.

  67. wendyvankampen schreef:

    @jeroen
    Allerlaatste keer: ten eerste ben jij degene die het nodig vond om allen mensen met een psychische kwetsbaarheid, met de nadruk op personen met een borderline persoonlijkheidsstoornis en schizofrenie, persoonlijk aan te vallen. Daarop gaf ik een reactie.
    Je vergeet er ook bij te zeggen dat de gevangenissen overvol zitten met mensen met een persoonlijkheidsstoornis en dat jij dit verwijtbaar vindt, omdat ze weigeren hier iets aan te doen.
    Dit zijn jouw eigen woorden en nogal een beschuldiging.
    Ook heb je geen enkel idee wat het woord Crimogeen betekent, maar je gebruikt het wel om mensen te kwetsen.
    En daarom deze reactie.

    Het is prima dat je psycho educatie, therapie, medicatie etc gebruikt. Ik ben blij dat het goed gaat en zal deze dingen alleen maar aanmoedigen. Echter kun je niet in het hoofd van een ander kijken. Waarom zou de ander er geen moeite voor (willen) doen? Ik zou daar eerst eens naar kijken. Voordat je oordeelt. Het beste….

  68. Sander schreef:

    @Chris,

    Chris Klomp zegt:
    november 21, 2013 om 11:13
    (…) Desgewenst kan ik u de vonnissen geven waaruit causaal verband tussen autisme en misdrijf blijkt en waar juist daarom geen straf is opgelegd (volledig ontoerekeningsvatbaar), maar wel een tbs. (…)

    Sander zegt:
    november 21, 2013 om 15:17
    (…) Ik ben wel benieuwd naar (links naar) de vonnissen die je aanhaalt.

    Ben hier nog steeds benieuwd naar. Graag een referentie of link.

  69. Jeroen Hoogeweij schreef:

    @wendy

    Nee, jij ervoer het als een persoonlijke aanval, terwijl het eigenlijk een weergave van feiten was. Je trok conclusies uit die feiten die de mijne helemaal niet zijn (stropop) en stigmatiseerde op de koop toe een mede patiënt, waar je juist zoveel begrip voor probeert te kweken.

    Dat wil ik ook. Maar dat doe ik door aan mezelf te werken, open te staan voor kritiek, te proberen mededogen te hebben met mensen die last hebben van mij (terwijl ik verder nergens last van heb) en ehh.. te participeren.

    Soms gaat het niet goed. Kan ik niet altijd wat aan doen, iesh dopamine dingetje. Zoals lopen dan weer niet helemaal goed gaat bij iemand met een dwarslaesie.

  70. opentheboxplease schreef:

    Een causaal verband binnen een specifieke rechtszaak is in ieder geval iets heel anders dan een wetenschappelijk aangetoond causaal verband.

    Mocht er een wetenschappelijk causaal verband bestaan tussen autisme, bps of schizofrenie en misdaad, dan siert het om aan te geven hoeveel groter die kans is dan bij een psychisch gezond persoon en welke contextuele factoren hier eventueel aan bijdragen. Ook zou het getuigen van inzicht als dit onderverdeeld wordt in soort psychiatrische aandoening en soort misdaad en de onderverdeling tussen mannen en vrouwen.

    Ik snap dat zwart-witte uitspraken zoals die van Chris veel mediagenieker zijn, maar daardoor snap ik ook dat dit bij veel mensen in het verkeerde keelgat schiet. Want er ontbreekt echt wel wat nuance.

    Zonder concrete gegevens, behalve een uitspraak van een rechter, weten we eigenlijk nog steeds niet echt waar we het over hebben. Dat maakt oplossingsgericht handelen een stuk lastiger.

  71. Chris Klomp schreef:

    Zucht. Rechters bedenken dit niet zelf. Zij verlaten zich op de wetenschap…

  72. opentheboxplease schreef:

    “Het was vandaag maar een kort zinnetje van een officier van justitie: ‘Veel strafbare feiten worden gepleegd door mensen met een psychiatrische achtergrond”

    Ik had van jou wel een wat kritischer houding verwacht om eerlijk te zijn. Je hoopt denk ik dat rechters zich verlaten op de wetenschap.
    Daarentegen kan het natuurlijk wel zo zijn dat ze dit in hun eigen praktijk zo ervaren. Maar dat zijn wel twee verschillende dingen.

  73. Vandaar de link naar een onderzoek in het artikel…

  74. Jeroen Hoogeweij schreef:

    @Chris

    In theorie kunnen rechters onderzoeksadviezen toch ook naast zich neerleggen? Gebeurt dat vaak?

  75. Jeroen Hoogeweij schreef:

    Ik vind het overigens top dat Chris erin slaagde een discussie over dit onderwerp open te breken, waarin zo te zien elk soort belanghebbende aan bod komt. We missen misschien nog een rechter die komt reaguren.

    De kritiek op hem vind ik dan ook onverdiend, want hij schreef gewoon een mooi stukje en wist ingewikkelde concepten in eenvoudige taal vast te leggen. Zie het aan voor wat het is: een puntig geschreven blogstukje, geen wetenschappelijk onderzoek ofzo.

  76. opentheboxplease schreef:

    Absoluut goed dat de discussie opengebroken wordt.

    Aan de ene kant is de kritiek inderdaad onverdiend: het betreft slechts een blog. Daar mag je in principe zeggen wat je wilt. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die zich gediscrimineerd voelen door de term “gevaarlijke gekkies”. Mensen met een goed hart die geen vlieg kwaad doen en al hun leven lang worstelen met verschillende stigma’s. Media worden vaak slechts vluchtig gelezen en nieuwe stigma’s zijn zo snel geboren.

    Daar heb ik mijzelf helaas ook schuldig aan gemaakt, want ik moet eerlijk bekennen dat ik de update nog niet gelezen had en dat er wel wat nuance aan het verhaal is toegevoegd. Ook de vergelijking met drankgebruik in het uitgaansleven is helder. Toch hou ik wel vragen. Een link naar een artikel is leuk (en informatief), maar een vertaalslag naar dit blog zou in mijn ogen nuttig zijn. Wat maakt bijvoorbeeld dat de ene persoon met een psychiatrische aandoening wel over de schreef gaat en de ander niet? Daarnaast blijven mijn eerdere vragen van toepassing.

    Daar hoef je niet meteen van te gaan zuchten hoor Chris. Iets werkelijk wetenschappelijk uitkauwen is ook gewoon een rotklus die veel, heel veel tijd kost. Waarschijnlijk is dat inderdaad niet jouw doel, maar het kan wel helpen om de discussie die je aangezwengeld hebt ook tot daadwerkelijk nuttige inzichten te laten leiden.

  77. Sander schreef:

    @opentheboxplease 12:43
    Treffend verwoord. In dat licht vallen ook mijn bijdragen hier te beschouwen. Wat mij betreft mag het debat (nog wat meer) scherp en rauw gevoerd, maar altijd met behoud van nuance c.q. respect.

    Stellingen of beweringen toelichten -liever nog onderbouwen- kunnen mogelijke begripsverwarring of misverstand voorkomen. Ongemakkelijke waarheden zouden wel benoemd mogen worden zónder dat personen of groepen hier aanstoot aan nemen. De realiteit is rauw en ons niet altijd welgevallig, wat niet wil zeggen dat ze minder reëel is.

    OT
    Tref zowaar een intrigerend artikel aan op je blog, getiteld: Top vijf meest intrigerende complottheorieën.
    😳

  78. opentheboxplease schreef:

    Dank je Sander 🙂

    Daarnaast heb je helaas gelijk: de realiteit is soms gewoon rauw.

  79. Leon van der Vet schreef:

    Luitjes, let op of kijk uit voor beroeps deformatie hoor…wat een fanatisme ?

Reageren mag

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: